Announcement

Collapse
No announcement yet.

Wat is Latency? En hoe los ik het op?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Wat is Latency? En hoe los ik het op?

    Dat wat muziek goed maakt is zit in de fijnste binnenste deeltjes van wat wij kennen als tijd. Dat is geen tof citaat van één of andere dichter. Dat is de waarheid. Wanneer je iets te laat hoort, heb je latency (vertraging, maar ik noem het latency omdat dat nou eenmaal de term is). Latency is een probleem dat komt met de hedendaagse wonderen van digitale audio. Het omvormen van analoog geluid naar nummers en terug, en alle processen daartussen zoals die van effecten, software instrumenten en het afmixen kost allemaal tijd. Daar heb je het, gemakkelijk toch?

    Latency is een probleem wanneer je een track opneemt of een MIDI commando stuurt terwijl je naar andere reeds opgenomen tracks luistert. Het kost tijd voor de track die je opneemt om door de audio interface te gaan, door de converters, door de CPU, naar de RAM en dan terug door een analoge uitgang naar je hoofdtelefoon of luidsprekers. Je zal dan merken dat de track die je opneemt later je oren bereikt als de tracks die je afspeelt. Dat verschil, zelfs als het maar een fractie van een seconde is, kan het optreden / opnemen moeilijk maken. Muziek is afhankelijk van de muzikant die een goede "groove" heeft, in samenhang met de andere tracks van de muziek. Als de timing dan niet klopt, dan is het erg lastig om een goed optreden neer te zetten. Dat is waarom sommige van 's werelds grootste muzikanten per sé met analoge tape willen werken. Die heeft geen latency. Het begrijpen van latency is erg belangrijk. Ik kan je ook alvast vertellen dat voor sommige latency problemen er geen gemakkelijke en goedkope oplossingen zijn. Andere problemen zijn simpelweg het resultaat van dat je niet snapt waar je mee bezig bent.

    Latency is eigenlijk meer dan één probleem. Het kan meerdere bronnen hebben, en als je ze onderzoekt, merk je dat er verschillende typen latency zijn met verschillende oorzaken. Welke?

    Probleem één: Stel, je bent een akoestische gitaar aan het opnemen en luistert dit over je hoofdtelefoon. Je hebt de microfoon geroute naar de sequencer en door een paar fantastische plugins waardoor de gitaar zo goed klinkt. Maar wanneer je een akkoord speelt hoor je het pas na een kwart seconde in de hoofdtelefoons. Probeer dan maar eens een moeilijke vingervlugge solo te spelen. Dat gaat je niet lukken. Je handen en je oor lopen niet synchroon.

    Mensen die hun onboard geluidskaart op hun laptop of desktop computer gebruiken hebben vaak dit probleem omdat de enige manier om de de sequencer te monitoren is nadat alle audio processing heeft plaatsgevonden. De oplossing is om een mixer en monitor te gebruiken om te horen wat je speelt, voordat het bij de computer komt, of je koopt een audio interface met een zero latency monitorsysteem. Hier zet je de softwaremonitor in je sequencer uit en zet je direct monitoring op je audio interface aan.

    Probleem twee: Je bespeelt een dure soft synth, een digitaal model van een beroemde analoge sequencer (Moog Little Phatty bijvooorbeeld). Je drukt op een toets van je controllerkeyboard. Je hoort iets na een derde seconde. Je ramt op je keyboard en roept "STOMME MIDI LATENCY!!!1!!!einz11!1 IK WIST DAT IK GEEN USB MIDI CONTROLLER HAD MOETEN HALEN!!11!1!!!!11lollercopter!11!". Dat heb je mis. MIDI latency bestaat zeker, maar nooit zo erg (tenzij je computer zeer grote USB problemen heeft of dat hij zo oud is dat er toen nog geen USB bestond). Je kan over het algemeen aannemen dat de overdracht van een toon op de sequencer door een MIDI kabel (standaard of USB) niet te merken is. Het is wanneer de noot de software bereikt en de CPU het geluid begint te bouwen en genereren, dat is waar latency plaatsvindt. Dat kan een deel zijn van een backlog aan taken die je arme, overstuurde CPU niet bij kan houden in real time. En daar zit jij dan 5 soft synths, met string pads en twee fisted hords te spelen. 20-35 CPU processen waar audio gemaakt moet worden van digitale instructies. In real-time. Je gebruikt een eeuwenoude laptop en je geeft de MIDI controller te schuld? Je sequencer zal eerder melden "CPU te langzaam!" of iets vergelijkbaars.

    Probleem drie: Je hebt je oude desktop computer van zolder gehaald met de originele 1GB harde schijf uit 1996 -- supergroot in die tijd. Je hebt de akoestische gitaartrack opgenomen en wilt nu de bas gaan doen. Je bent slim, dus je hebt een zero-latency audio interface gehaalt zodat je de bas tegen de gitaartrack kan horen zonder extra delay. Dus je start de sequencer in record modus. Het nummerpositiestreepje beweegt voor ongeveer een centimeter en stopt dan. Hea? Je probeert het nog een keer en krijgt drie noten, en dan stopt hij weer! !@#$%^&*() (plaats hier expliciete woorden die meestal gebruikt worden in stressvolle situaties). Ik dat dat deze ____interface ___latencyvrij was! Haha. Dat ligt niet aan de interface. Dat is je harde schijf die te langzaam is. Hij kan niet snel genoeg draaien om de data van track één te lezen én de data van track twee tegelijkertijd te schrijven.

    Probleem vier: Je hebt net een glimmende nieuwe interface gekocht en een snelle externe harde schijf voor je computer. Je installeert de interface, prima. Je installeert de sequencer, laten we voor Cubase gaan. OK! Opgewonden start je Cubase voor de eerste keer en het vindt je audio interface. Je selcteert hem. Nu wil hij weten welke driver je zoekt. Je denkt, hmmmm, ik heb gehoord dat ASIO het beste is dus ik zal "ASIO multimedia" pakken. Je start je eerste nummer en speelt een noot op een populaire soft synth en je hoort hem VEEL te laat, bijna een seconde. Wacht even, dit is een NIEUWE computer. Wat de..? Tss. Verkeerde driver: een 'neppe' SIO driver die ontworpen is om te werken op oude computers waar er niets anders werkt. De correcte driver is op je systeem aanwezig, die wacht op je totdat je het eens een keer doorhebt. Gelukkig kost dit probleem niets, behalve dan een deel van je gezonde verstand dat je verloren hebt toen je bij de McDonalds ging eten.

    Maar er zijn andere driverproblemen die je ten dele kunnen vallen. Drivers werken vaak niet meer na een grote OS upgrade. Windows Vista drivers kunnen vaak niet werken met Windows 7. OSX 10.2 drivers werken vaak niet met Snow Leopard. Je zal moeten wachten totdat de fabrikant de update uitbrengt. En dat is pas echt een timingprobleem, zeker bij de honkietonkie-merken. En dat is één van de redenen waarom ik vaak aanraad om interfaces van Native Instruments, Lexicon, MOTU en dergelijke aan te schaffen en niet die van Behringer, ESI en andere chinatroep. Doe je het wel? Veel plezier met Windows 8!

    Probleem vijf: Je hebt hier met wat mensen gepraat en ze hebben je verteld welke driver je moet hebben. Je probeert hem nu en alles is nog steeds vertraagd. Zucht. Gast, je moet je audio buffer goed instellen. Hoe kleiner de buffer, hoe minder latency. Maar, hoe kleiner de buffer, hoe sneller de CPU de data moet verwerken. Dus daar hebben we een patstelling. Buffergroottes kunnen gaan van 64 samples, 128 samples, 256 samples, 512 samples, 1024 samples en 2048 samples. Met de kleinste en snelste buffer van 64 samples zullen de meeste CPU's, zelfs de superduper high-end i7's en 8-core's stoppen met werken. De 128-sample buffer vereist een goed afgestemde, snelle en moderne machine zonder bottle nacks. De 256 buffer is voor de rest. Met een redelijk goede desktop computer zal het genoeg tracks verwerken met voldoende processors en soft synths. Er is wat latency, maar niet veel. Je kan het verscihl merken wanneer je naar 128 en terug gat, maar op het keyboard of met de microfoon kun je met 256 werken.

    Op 512 samples is de buffer groot genoeg om CPU fouten op een normale computer te voorkomen, maar de vertraging wordt wel groot. Het is bijna onmogelijk om akoestische gitaren met finesse te tracken (tenzij je zero latency audio hebt) en soft synth keyboadspelen wordt lastig voor alles dan een simpele one-note passage.


    Hierboven is Logic ingesteld op de 128 buffer. Als je teveel grote soft synths gebruikt zal je een 256 buffer moeten gebruiken.

    Op 1024 en 2048 is, zoals je je kunt voorstellen, real-time recording niet meere te doen. Dus waarom gebruiken? Simpel: je kan veel plugins, softsynths, processors, inclusief high-end mastering compressors en EQ's gebruiken, en die hebben een boel CPU cycles nodig. Wanneer je gaat afmixen of masteren, wat maakt het dan uit als een track een seconde te laat start? Niets, als je processors de ruimte hebben om alles te verwerken. Zelfs snelle processores hebben baat bij hoge latencyinstellingen.

  • #2
    5 bronnen van latency en hoe deze op te lossen

    1. CPU te langzaam of niet genoeg geheugen
    Koop een nieuwe computer, een beter moederbord en CPU, meer geheugen kopen. Je kan ook proberen je Windows installatie te tweaken en meer CPU cycles te krijgen maar de kans is groot dat je CPU de eisen niet aankan.

    2. Harde schijf is te langzaam
    Koop een snellere schijf, extra schijf of snelle externe schijf. Hou in het achterhoofd dat een slechte driver de drive niet kan voeden met de juiste data en soms niet eens data over zal brengen. Dat geeft de bekende foutmelding dat je schijf te langzaam is terwijl het eigenlijk zo is dat de driver corrupt is. Je kan ook je schijf defragmenteren zodat de heads niet zo snel hoeven te draaien.

    3. Monitoren door software processors vertraagt de output
    Koop een audio interface met een zero latency monitorfunctie of monitor door een mixer. Dit zal de input van de mix en de line preamps direct naar de outputs sturen zonder dat het door de sequencer gaat. Dus je hoort wat je speelt, zonder vertraging.

    4. De driver die je hebt is verkeerd of verouderd.
    Probeer een andere driver, download de nieuwste driver, koop gerenommeerde merken en geen honkietonkie zooi. Je kan niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

    5. De juiste driver gebruikt de verkeerde bufferinstelling.
    Probeer alle mogelijkheden. Draai een 256 buffer maar kijk of je systeem de 128 buffer aankan.

    --------

    Samenvatting
    Er is nog meer informatie over latency bij digitale audio systemen. Maar als je dat nodig zou hebben ben je bezig met een audio engineering opleiding. Wat hierboven staat is voldoende om te weten over hoe je je systeem goed genoeg krijgt en goed draaiend krijgt met zo min mogelijk latency. Met het opnemen en draaien van muziek tellen de microseconde's. Dat wat muziek goed maakt is zit in de fijnste binnenste deeltjes van wat wij kennen als tijd.
    Last edited by Patrick Godschalk; Thursday-09-12-2010, 11:19.

    Comment


    • #3
      Pff.. je houd mij aan het lezen.. maar wel een TOP stuk!

      Comment


      • #4
        Ja erg interessant! Ik zou het oplossen door mijn computer het raam uit te gooien.

        Comment


        • #5
          Hee maar ff een andere vraag. Het vertraagde geluid dat je in de zaal van een club hoort (in vergelijking met wat je in de dj-booth/monitor hoort), noem je dat ook latency?

          En wat betekent drive-in eigenlijk?

          Comment


          • #6
            Nee, dat noem je delay ;-)

            Drive-in is gewoon zelf alle apparatuur mee nemen als je ergens gaat draaien/spelen/musiceren.

            Comment


            • #7
              Ja.. dat dacht ik eigenlijk ook al.

              Dat drive-in-gebeuren is dus niks voor mij

              thanks voor reply

              Comment


              • #8
                Originally posted by Patrick Godschalk View Post
                Nee, dat noem je delay ;-)
                .
                Je opmerking is nogal verwarrend.

                Watje in en discotheek merkt, is dat de luidspreker van de deejay dichter bij je staat en je dus eerder bereikt.

                Dat hoor je als een soort hele korte delay inderdaad.
                Het heeft (voor de duidelijkheid) niets met delay te maken die je bewust inzet d.m.v. Een effectprocessor ofmiets Serge ijkt

                Comment


                • #9
                  Originally posted by kw showtechniek View Post
                  Je opmerking is nogal verwarrend.

                  Watje in en discotheek merkt, is dat de luidspreker van de deejay dichter bij je staat en je dus eerder bereikt.

                  Dat hoor je als een soort hele korte delay inderdaad.
                  Het heeft (voor de duidelijkheid) niets met delay te maken die je bewust inzet d.m.v. Een effectprocessor ofmiets Serge ijkt
                  Het gaat hier dan ook om digitale studiotechniek en niet om effecten ;) uit de context wordt dat hopelijk wel duidelijk.

                  Comment


                  • #10
                    Originally posted by Patrick Godschalk View Post
                    Probleem drie: [...] Dat ligt niet aan de interface. Dat is je harde schijf die te langzaam is. Hij kan niet snel genoeg draaien om de data van track één te lezen én de data van track twee tegelijkertijd te schrijven.
                    Deze klopt niet helemaal.
                    De harde schijven in computers draaien al heel lang op 7200rpm (in laptops vaak op 5400rpm). Alleen speciale schijven voor serversystemen draaien sneller.

                    Het probleem is in dit geval mogelijk de interface van de harde schijf. ATA100 (maar ook de meest moderne ATA133) is nou eenmaal traag (133MB/s) waar SATA-II 3GB/s haalt en de nieuwste variant, SATA-III (gebruikt in nieuwe systemen en door SSD's) zelfs 6GB/s.

                    Die HDD uit 1996 is waarschijnlijk wel al ATA133, maar met 133MB/s en de bitrates die we tegenwoordig vereisen is dat vaak onvoldoende en zorgt voor latency. Tenslotte gebeurt er meer dan alleen jouw taak op dat moment.

                    De aangedragen oplossing (een snellere HDD kopen) is niet effectief. Op een dergelijk oud systeem ga je geen SATA HDD aan de praat krijgen (ook met een PCI SATA kaartje blijft je northbridge en CPU een bottleneck). Ik snap dat die oplossing wordt aangedragen vanuit de gedachten 'hij draait te langzaam', maar dat is dus zeker niet het probleem.

                    Overigens zou een goed stukje software je gitaartrack al in het RAM geladen moeten hebben tijdens het openen, wat het probleem dus verplaatst van de doorvoersnelheid van de HDD interface naar de snelheid van het geheugen, de CPU en de northbridge. Die snelheden liggen aanzienlijk hoger maar kunnen, zeker bij grote bestanden en weinig RAM, voor latency zorgen.

                    Comment


                    • #11
                      Er wordt ook steeds gesproken over 0 latency, dat bestaat gewoon weg niet!
                      Niet hoorbaar is onder de 6 ms, alles daarbover hoor/merk ik wel als ik met mijn Roland TD-10 bijvoorbeeld Superior Drummer 2 trigger.

                      Comment


                      • #12
                        MJa nieuwe ssd's vliegen qua iop's vooruit en met snelle ram bewaar jedaar een gedeelte van je 'tracks'in... Vaak worden usb-poorten tuurlijk gedeeld met andere apparaten, dus is het een kwestie van uitzoeken wel usb wat met welke deelt en veel onzinnige background services sowieso uitzetten(auto-updaten enz. mooie vloeiende icoontjes)...
                        En de normale setting onder windows zet de usb en ethernetpoort op auto-save, ook even naar kijken(energy save bedoel ik)Iig geen torrents gaan downloaden, want dat kan je processor nogal wat interrupts geven. Tsja het nadeel is dat er veel laptop gebruikers zijn, met bescheiden processoren e.d. Of ze moeten de nieuwe watergekoelde nemen, maar dat zijn bijna allemaal gamesystemen,maar standaard modern ram, met een standaard processor in een laptop....een i5 2e generatie is dat minimaal moet heel wat aankunnen.

                        Comment


                        • #13
                          Oud, maar boeiend, vooral dat renevah zegt in 2011: de nieuwste variant sata-3....ach de bestaat al weer zolang. De hele audio-industrie is erop gericht dat je steeds niet moet kopen en niemand kijkt ook bij usb 2 naar de term high speed of full speed. Google en verbaas je. Als ik zie watvoor techniek ik qua prijs en techniekgehalte ik bij computers koop, is er maar 1 ding:de audio industrie belazert je. Veel ouwe zooi in een nieuw pakketje.
                          Kijk bij apple laat je je bewust afleggen. Maar modellen welke zgn. nieuw zijn en in 2012 geintroduceerd worden met nog steeds usb 1.1 zijn oplichters.Nieuwe gen. intel processoren voor de mainstream komt eraan ter vervang van de ivybridge, welke sandybridge+ was en op de duurdere boarden ga jij geen 2.0 meer vinden, want dat is ook al 13 jaar oud.... Die hele allen & heath zed serie is oude zooi in een nieuw jasje...
                          Gellukkig stopt intel ook eens met de ondersteuning van xp...
                          Maar die bedrijven maken op dit moment zoveel winst... want ze borduren verder op megaoude ontwerpen. Kijken maar naar de groei van bax-shop..... denk je niet dat ze veel verdienen . Het meeste is distrubutiewerk. En letterlijk vertalen wat de fabrikant opgeeft.... Het is een soort bol.com en ik hou er persoonlijk niet van.... Te weinig pro personeel. Ik vraag ook dingen aan een helpdesk waarvan ik zelf al veel beter weet wat het is..... en ik merk gewoon dat je gedreven wordt naar de wat kleinere duurdere winkels met niet hoofdzakelijk mainstream. Bax is toch puur pioneer en voor mensen die minder geld uit willen geven behringer... Dus veelal de wannabe dj, met een paar centen en de beginner. De technische helpdesk kan mij niet vertellen welke belangrijke componenten een produkt bevat.....doelloos. En latency kun je perfect tegengaan, als die fabrikanten usb 3.0 gaan gebruiken, waar allang een alternatief voor wordt gezorgt, want deze is ook te traag. Gooi je hdd's uit je pc en gooi er ssd's in...dat scheelt een partij storing en vverraging en een goede laptop/desk top is gewoon duur....maar veel is te wijten aan de achterhaalde interfaces...Een normaal persoon betaalt geen paar honderd euro voor een produkt met een usb1.1 interface.... Gewoon drie maanden je koop uitstellen massaal....maar iedereen blijft het kopen wegens gebrek aan kennis en voorlichting.

                          Comment


                          • #14
                            Even inhaken.

                            denk je niet dat ze veel verdienen
                            Dat is wel de bedoeling, want de +/- 160 personen die bij ons werkzaam zijn willen wel graag een boterham verdienen. :)
                            Het meeste is distrubutiewerk.
                            Ben ik niet met je eens, aangezien wij ook zeker niet te beroerd zijn om offertes op maat te maken, klanten te woord te staan als ze extra informatie nodig hebben of een probleem hebben met een product waarbij wij met een Teamviewer sessie klaarstaan. Verdienen we daar iets mee? Nee. Maar we krijgen er wel een tevreden klant voor terug en dat is voor ons wat telt.
                            En letterlijk vertalen wat de fabrikant opgeeft....
                            Graag zou ik hier wat recente voorbeelden van zien, want al onze productteksten op de website worden door een team copywriters geschreven, waarvan de meesten aardig wat ervaring hebben in hun productspecialisme. Uiteraard nemen we de opgegeven informatie van de fabrikant als voorbeeld (want ja, hoe kom je anders aan de info van het product?) maar we blijven wel zo objectief mogelijk in het schrijven van teksten. Want volgens fabrikanten is ieder product werkelijk geniaal, fantastisch, spectaculair, prachtig, uniek, innoverend, etc. etc....

                            We schrijven voor ieder product (zelfs als er meerdere kleuren zijn) aparte productteksten en proberen zo objectief mogelijk te blijven. Daarbij proberen we de klant op de productpagina al grof te adviseren door aan te geven waar een product voor gebruikt kan worden, welke features hij heeft en wat het zo bijzonder maakt. Daarnaast verwerken we onze eigen ervaring zoveel mogelijk in de teksten en geven we tips waar nodig. Daarnaast proberen we zo goed mogelijk een bepaalde structuur aan te houden en zijn we ook druk bezig met het aangeven van accessoires en alternatieven, evenals de juiste foto- en videocontent om een zo volledig totaalplaatje aan te bieden. Ik denk dat je dus enigszins overschat wat er allemaal bij komt kijken om een product online aan te bieden.

                            Het is een soort bol.com en ik hou er persoonlijk niet van.... Te weinig pro personeel. Ik vraag ook dingen aan een helpdesk waarvan ik zelf al veel beter weet wat het is.....
                            Met een assortiment zoals wij dat hebben is het onmogelijk om van tevoren álles te weten van al onze producten. Dus ja, we zullen zo nu en dan moeten aangeven dat we iets niet weten. Iemand die zich van tevoren flink heeft ingelezen weet uiteraard al veel meer dan een van onze medewerkers die zich meer zal moeten verdiepen in een specifiek product op het moment dat er een vraag komt.
                            en ik merk gewoon dat je gedreven wordt naar de wat kleinere duurdere winkels met niet hoofdzakelijk mainstream.
                            Wat noem je mainstream? Ik geloof dat ons product-aanbod behoorlijk uitgebreid is en we hebben ook verschillende bijzondere producten in het assortiment waar anderen zich niet, of niet snel aan wagen. Ik noem bijvoorbeeld een VMeter, een assortiment Rycote producten wat gestaag groeit, zelfs K3 gitaren hebben we in het assortiment. Wat ontbreekt er volgens jou nog?
                            Bax is toch puur pioneer en voor mensen die minder geld uit willen geven behringer... Dus veelal de wannabe dj, met een paar centen en de beginner.
                            We hebben een stuk of 300 merken opgenomen in ons assortiment en dan zouden we alleen maar teren op Pioneer en Behringer? Absoluut niet.
                            Wat wel klopt is dat Behringer en Pioneer een behoorlijk aandeel hebben in onze omzet, maar dat is voornamelijk omdat er een enorme vraag naar is vanuit de klanten. We zouden gek zijn om niet aan die vraag te voldoen. Komt iemand binnen voor een Alto Pro set of een Reloop set dan gaan wij ze echt niets anders aansmeren als ze reeds hun keuze reeds gemaakt hebben. En heeft een klant nog geen idee wat hij of zij moet kiezen? In de showroom staan diverse systemen opgesteld, zowel in het top- als in het budgetsegment. En daar zal iedereen zelf een keuze in moeten maken.
                            De technische helpdesk kan mij niet vertellen welke belangrijke componenten een produkt bevat.....doelloos
                            Ook dit vind ik een statement dat je eigenlijk niet zo kunt vermelden zonder de juiste onderbouwing, dus ook op dat gebied verneem ik graag wat er zoal gezegd en gedaan is. Wij kunnen echt niet zeggen of er een type X of type Y woofer in een willekeurig topkastje zit, om maar even wat te noemen.

                            Comment


                            • #15
                              ging dit topic niet over latency?.....volgens mij gaan laatste 3 reply's over alles behalve het topiconderdeel?

                              Comment

                              Working...
                              X